Kirjastot.fi - Viestit

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Nettivompatti | 21.12.2009 17:38:45

"Tuntuu jotenkin uskomattomalta, että joku perustelisi jonkun tapahtuman sopimattomuutta kirjastoon sillä, että on itse eri mieltä."

Minusta ei tunnu ollenkaan uskomattomalta. Sen verran meilläkin öyhötetään "kirjastoon sopimattomasta", vaikkapa nyt ihan BTJ:n Kirjosta valitusta materiaalista ihan tästä lähtökohdasta käsin, ettei yllätä ollenkaan. Perusteluksi riittää, että romaanissa on lesboja tai ei vaan tykkää Aki Kaurismäen elokuvista. Eipä niitä silloin tarvitse tarjota asiakkaillekaan.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

YxsAnonymous | 21.12.2009 15:27:37

No ehkei ole realistinen pelko, mutta minusta se silti rajoittaisi turhaan keskustelua.

"Se suljettu osio ei tarkoita erillistä sivustoa, vaan vain uutta linkkiä lisää tuonne foorumilistaan"

Tarkoittaako tuo sitä, että kommentoida voisivat vain tunnuksen hankkineet? Olen minäkin semmoisia sivustoja nähnyt, mutta en kannata niitä. Etu toki olisi, että trollauksen ja muutenkin asiattomien kirjoitusten mahdollisuus olisi minimaalinen kun kirjoittaja olisi ilmeisesti jäljitettävissä.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 21.12.2009 15:03:22

"Tosin voi olla, että osa kirjastoväestä tykkäisi kirjoitella mieluummin siellä suljetulla osastolla eikä ehkä edes lukisi avoimen puolen juttuja."

Tämä ei ole realistinen pelko, sillä vastaava pelko on jo nyt: Lukevatko autoihmiset vain auto-osiota eivätkä kirjastokaapelia, tai lukevatko musiikki-ihmiset vain musiikin luetteloinnin foorumiosiota eivätkä kirjasto-kaapelia. Se suljettu osio ei tarkoita erillistä sivustoa, vaan vain uutta linkkiä lisää tuonne foorumilistaan, joka pöllähtää sinne oitis kun käyttäjä on kirjautunut sivuille, muutoin se on joko näkymätön tai lukittu.

Avo-osastolle vai suljetulle osastolle?

YxsAnonymous | 21.12.2009 14:12:26

Vastaan kahdelle (tai kahdesti kirjoittavalle) saman aikaisesti:

""Hankalat musiikinnimet" on nyt yksi oitis mieleen tulevista ketjuista, joista ihmiset todellakin hakevat apua _kirjastoammatillisiin_ ongelmiinsa."

Ok, mutta kuten jo kirjoitin: "Veikkaanpa, että ---- kovin kovin harva ei-ammattilainen alkaa siinä keskustelussa käsityksiään esittämään" Ja hei: se ei-ammattilainen voikin olla joku hyvä musiikin tuntija!

"En niele selitystä, että foorumin jakaminen avoimeen ja suljettuun osioon tappaisi avoimuuden."

Onneksi kukaan ei ole yrittänytkään tuommoista selittää, ;) ei se avoimuutta tappaisi ainakaan siinä mielessä, että se puoli yhä olisi.

Nyt meillä on vain tämä avoin puoli. Tosin voi olla, että osa kirjastoväestä tykkäisi kirjoitella mieluummin siellä suljetulla osastolla eikä ehkä edes lukisi avoimen puolen juttuja. Tässä täysin avoimessa puolessa on se etu, että täällä voivat periaatteessa keskustella täysammattilaiset ja ei-alalla olevat ja molemmat parhaassa tapauksessa hyötyvät kun vaihdetaan näkökantoja.

No ok, melko teoreettista että täällä tapahtuisi suuressa määrin mitään "ammattilaisen ja kansalaisen aitoa avointa kohtaamista" joka johtaisi vaikkapa parempaan asiakaspalveluun, mutta onpahan sillekin foorumi olemassa. Ja onhan täällä ainakin yksi asiakkaaksi ilmoittautunut ottanut kantaa asiakaspalvelusta käytyyn keskusteluun. Olisi hyvä, jos joku olisi (tai ehkä on?) ottanut tuon palautteen huomioon palvelujen kehittämisessä.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 21.12.2009 13:53:47

"Et kai Sinä täältä oman työsi vaikeisiin asioihin neuvoja hae?"

Ahem... "Hankalat musiikinnimet" on nyt yksi oitis mieleen tulevista ketjuista, joista ihmiset todellakin hakevat apua _kirjastoammatillisiin_ ongelmiinsa.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 21.12.2009 13:52:23

Mutta samainen kirjaston asiakashan olisi voinut kirjoittaa kyseisen asian esittämässäni järjestelmässä foorumin avoimelle puolelle, jossa sitä olisi yhä voinut kommentoida joka ikinen kirjastoalan ammattilainenkin. En niele selitystä, että foorumin jakaminen avoimeen ja suljettuun osioon tappaisi avoimuuden.

Kirjaston kansalaisten etu ennen muita

YxsAnonymous | 21.12.2009 13:22:18

"Minuakin huvitutti käyttämäsi a-kirjain,..."
Kiva, että voimme tuottaa iloa toisillemme :)

"Missä viittasin 'oikeaan mielipiteeseen'?"
No etpä suoraan viitannut, minulla vain on paha tapa lukea rivien välistä ja implisiittisesti kirjoituksestasi tuli se käsitys, että kirjoittelu täällä olisi mielestäsi toisenlaista jos tänne eivät voisi kirjoittaa muut kuin kirjastoammattilaiset.

"En näe mitään järkeä järjestelyssä, jossa alan kaikki keskustelu vedetään julkiseksi."

Minä näen siinä avoimmuutta, mikä meidän ammatillisessa keskustelussamme voisi olla sellaista, että asiakkaamme eivät saisi sitä seurata? Tänne on syksyn aikana muuten kirjoittanut rakentavaa palautetta ainakin yksi kirjastojen asiakas, joka seuraa näitä keskusteluja. Minä ainakin pidin sitä positiivisena. Turha näitä keskusteluja on talon työpaikkakokouksiin verrata, ei näitä kait ole sellaiseksi tarkoitettukaan.

Emme tosiaan saa koskaan tietää oliko ketjun aloittaja tai edes kumpikaan meistä kirjastoammattilainen, muttaheiihanoikeesti: ketä kiinnostaa? Minua ainakin kiinnostaa asiallinen keskustelu ja jos vaikkapa puhutaan asiakaspalvelun tasosta, niin silloin tänne pitäisi kirjoittaa nimenomaan asiakkaitten, jotka eivät ole kirjastoammattilaisia. Se kun on niin, että ihan varmasti se asiakas ammatillisuuden puutteesta riippumatta tietää parhaiten mikä hänen saamansa palvelun taso on.

Eli minua ei kiinnosta pätkän vertaa onko tänne kirjoittava kirjastoammattilainen vai ei. Luulen kyllä, että tänne kirjoittavat ja varsinkin keskusteluja aloittavat ovat kirjastoväkeä. En usko, vaikka mahdollista onkin, että tämän ketjun aloittaja oli "ulkopuolinen".

Veikkaanpa, että jos täällä joku aloittaa keskustelun vaikka luetteloinnista tai luokituksesta, kovin kovin harva ei-ammattilainen alkaa siinä keskustelussa käsityksiään esittämään - ja mitä haittaisi vaikka esittäisikin? Mitä haittaisi, vaikkei tietäisi ja ymmärtäisi asiasta mitään? Et kai Sinä täältä oman työsi vaikeisiin asioihin neuvoja hae?

No, parempaa päivän jatkoa Sinulle... ;=)

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 21.12.2009 12:53:58

"Anonymouksen kirjoituksessa hieman huvitti tuo kohta "tietäen että 99% varmuudella vastaajat ovat kirjastoalalla toimivia henkilöitä" - mitä se muka takaisi? Sitäkö, että täällä kirjoittajat olisivat kaikki "oikeaa" mieltä asioista?"

Minuakin huvitutti käyttämäsi a-kirjain, jota seurasi todella hauskasti kirjain n, ai että kun sain hyvät naurut. Oikeasti, välillä ihmettelen ihmisten huumorintajua, ja uskonkin että sinua ei huvittanut kirjoituksessani yhtään niin mikään, vaan haluat dissata kanssakeskustelijaa tyypilliseen foorumityyliin.

Palataksemme aiheeseen: Missä viittasin "oikeaan mielipiteeseen"? Ovatko kirjastoammattilaiset, noin 5000 henkilötyövuotta tässä maassa, sinusta jollakin tapaa ajatuksiltaan homogeeninen joukko?

Vastatakseni: Ei, se takaisi - kuten jo asian mainitsin - että suurella todennäköisyydellä kyseinen keskustelualue olisi vain kirjastoammattilaisten kommentoitavissa.

Foorumisoftat toimivat nykyään kaikki siten, että sinne voi perustaa joko avoimia tai sisällöltään rajoitettuja osioita, jopa usealle eri käyttäjäoikeustasolle. Huomautan, että tämä on Tuolla Ulkona enemmänkin tapa kuin poikkeus. Selitys, jonka mukaan kunnan X tarjoama CMS-alusta ei tue tällaisia järjestelyjä on lähinnä valitettavaa. Kirjastoalahan kun on tunnetusti propagandansa mukaan tietoteknisen kehityksen aallonharjalla.

En näe mitään järkeä järjestelyssä, jossa alan kaikki keskustelu vedetään julkiseksi. Eiväthän talojen omat työpaikkakokouksetkaan julkisia ole. Samainen ketjun aloittaja olisi varmasti saanut saman palautteen "ei, niin ei voida menetellä, koska yadda yadda" kirjastoammattilaisille suljetulla foorumialueella kuin mitä nytkin, olettaen että hän todella oli kirjastoammattilainen. Nythän me emme koskaan emmekä milloinkaan voi sitä tietää. Ette edes tiedä olenko minä kirjastoammattilainen. Minusta tämä vaivaa keskustelua, kun ei voi tietää tuntevatko kanssakeskustelijat todella alan kuten olettaa saattaisi.

Avoimet osat voivat sitten olla esimerkiksi kansalaisten kysymyksille kirjastoista ja muulle avoimelle kirjastokeskustelulle. Työasioista eivät keskustele julkisesti muutkaan alat.

Vain aihepiirit on rajattu

Heikki Poroila | 21.12.2009 11:36:45

Todettakoon nyt vielä varmuuden vuoksi, ettei näitten Kifi-palstojen säännöissä edellytetä, että kirjoittajat ovat "kirjastolaisia". Kuka tahansa saa kirjoittaa, kunhan aihe liittyy kirjastoihin.

Tämän ketjun ensimmäinen viesti - vaikka saattaa hyvinkin olla harkittu provosointi - liittyi kirjastojen toimintaan, mutta välillä keskustelu muuttui keskusteluksi eräiden poliittisesti aktiivisten liikkeiden linjasta. Sillä taas ei ollut mitään yhtymäkohtaa kirjastoalaan.

Kirjastot.fi:n toimituksella ei ole intressiä rajata keskustelijoita vaan aiheita, koska muille aihepiireille riittää nykyään palstoja yllin kyllin. Nimimerkin käyttämistäkään ei ole kielletty, vaikka säännöissä suositellaan sen käyttämistä vain, jos siihen on syy. Useimmilla kirjoittajille näyttää jokin syy aina olevan, vaikkei sitä viesteistä pysty päättelemään.

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

YxsAnonymous | 21.12.2009 10:12:44

En lähtisi minäkään tätä rajoittamaan pelkille kirjastolaisille. Anonymouksen kirjoituksessa hieman huvitti tuo kohta "tietäen että 99% varmuudella vastaajat ovat kirjastoalalla toimivia henkilöitä" - mitä se muka takaisi? Sitäkö, että täällä kirjoittajat olisivat kaikki "oikeaa" mieltä asioista?

Me kirjastolaiset voisimme sen sijaan nyt itse todeta, että tämä aihe on loppuun kaluttu ja antaa jokaisen olla mitä mieltä lystää. Palataan ammattikeskusteluihin, Hyvää Joulua sitä viettäville :=)

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

epäHeikki | 21.12.2009 10:01:22

"Tämä keskustelu tuskin loppuu seuraaviin viikkoihin, siitä pitää tässä maassa koko joukko HommaForumilla huolen. "

Kukaanhan ei pakota tarttumaan hommalaisten trolleihin. Itseäni vain jäi hämäämään oliko ensimmäinen viestikin trolli. Tuntuu jotenkin uskomattomalta, että joku perustelisi jonkun tapahtuman sopimattomuutta kirjastoon sillä, että on itse eri mieltä.

En kyllä lähtisi sulkemaan koko palstaa vain kirjastolaisten piireihin.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Yxs Anonymous | 21.12.2009 8:54:26

"Tämä keskustelu tuskin loppuu seuraaviin viikkoihin, siitä pitää tässä maassa koko joukko HommaForumilla huolen. ---
--- Tämä ketju on oiva opetus kirjastoväelle siitä, kuinka nopeasti sana leviää netissä."

Hmmm.... Olet joko unohtanut tai et tiedä miten tämä keskustelu tässä ryhmässä alkoi - se alkoi siitä, kun joku avarakatseinen kirjastolainen ilmaisi närkästyksensä siitä, että Muutos 2011 (http://muutos2011.fi/) järjesti Helsingin Itäkeskuksen kirjastossa 13.12.09 kokoontumisen, jossa se esitteli perusteilla olevan puolueen politiikkaa.

Alkoi keskustelu siitä onko oikein, että "rasistit" vuokraavat maksullisen kokoustilan veronmaksajien varoilla rakennetusta kirjastosta ja puhuvat siellä asioista, joita tämä "rasisti"kriittinen kirjastolainen paheksuu.

Keskustelu yltyi, kun joku uskalsi ehdottaa, että kirjasto ei voi sensuroida ja määritellä mistä asioista sen kokoustiloissa saa keskustella. Tämä asialinjat unohtava debatti sai aikaan ainakin sen, että minä menin uteliaisuuttani paikalle ja hämmästyin, kun koolla olikin suht. maltillista väkeä, mitä nyt yleisön joukossa kaksi aitoa rasistia. Kokouksen järjestäjät puhuivat varsin kerrektisti ja esittelivät perusteilla olevan puolueen teesejä; niitä oli kuusi, joista maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen oli vain yksi.

Että kyllä me kirjastolaiset tämän tulevan puolueen markkinoinnin tässä keskusteluryhmässä järjestimme ihan itse.

Ja selvähän se, että tieto siitä levisi netissä ja hommalaisetkin sen huomasivat. On muuten syytä tietää, että Homma ry on suurimmalta osalta eri porukka kuin tuo Muutos 2011 -porukka. Homma ry ei ole perustamassa puoluetta ja siellä heiluu sellaista väkeä, joka ei Muutos 2011:n liian maltillista(!) linjaa pysty nielemään.

Ja selvyyden vuoksi vielä, että minä en kuulu noihin kumpaankaan.

Säännöt ovat olemassa, niitä ei vain noudateta

Heikki Poroila | 21.12.2009 1:09:01

Anonymous | 20.12.2009 18:55:57: "Tulisko tälle foorumille muotoilla jonkilaiset säännöt. Tällä menolla tästä tulee yleinen keskustelufoorumi, jota milloin mitkäkin ryhmittymät käyttävät oman näkyvyytensä lisäämiseen. Mielestäni kirjoitusten tulisi liittyä jollain tapaa kirjastoihin. Yleisiä keskustelualueita on netissä aivan riittävästi."

HP: Tällaiset säännöt ovat olemassa. Osoitteesta http://www.kirjastot.fi/fi-FI/kirjastoala/kes...foorumiohje/ löytyvissä säännöissä todetaan selkeästi:

"Kirjastot.fi-foorumeilla tulee noudattaa hyviä tapoja ja Suomen lakia. Keskustelussa ei mennä henkilökohtaisuuksiin. Keskusteluihin ei saa massapostittaa viestejä. Kirjastot.fi-toimitus poistaa epäasialliset, sääntöjenvastaiset ja keskustelua muulla tavoin häiriköivät viestit.

Kirjastoammatilliset keskustelufoorumit on tarkoitettu vain kirjastoihin, kirjastopalveluihin ja -työhön suoraan liittyvistä asioista keskusteluun. Foorumien tulee hyödyttää kirjastopalveluiden ja kirjastotyön kehittämistä.

Viestien tulee olla tiiviitä ja mieluiten yhteen asiaan kerrallaan keskittyviä. Foorumit eivät ole yleisiä jutustelukanavia, joissa voi esim. toistaa itseään loputtomiin tai joissa keskustellaan keskustelun vuoksi. Tiettyyn keskusteluun osallistuminen edellyttää keskustelun aikaisempien viestien lukemista, eikä keskusteluun yleensä kannata osallistua, jos siihen ei ole jotain olennaista lisättävää. Keskustelussa pidättäydytään vain asioissa ja argumentoidaan täsmällisesti.

Kirjastoammatillisiin viesteihin kirjoitetaan oma nimi, nimimerkkiä käytetään vain, jos siihen on syy. Viesti -kenttään voi kirjoittaa omat yhteystiedot."

Ongelmana ei siis ole sääntöjen puute vaan se, että osa porukasta ei niitä joko tunne tai tuntee, muttei välitä. Sen nyt vielä voi ymmärtää, ettei jollakulla hommafoorumilaisella ole kiinnostusta noudattaa kirjastoalan keskustelufoorumin sääntöjä, mutta oman alan ihmiset nyt voisivat edes yrittää.

Heikki Poroila

Re: HommaForum tuskin unohtaa tämän ketjun

Anonymous | 20.12.2009 22:41:42

Tämä keskustelu tuskin loppuu seuraaviin viikkoihin, siitä pitää tässä maassa koko joukko HommaForumilla huolen. Tästä ketjusta on siellä maininta, ja kyseinen foorumi sattuu olemaan melkoisen suosittu "maahanmuuttokriittisissä" piireissä. Itse asiassa myös kirjastokriittisissä piireissä, sillä laskuni menivät sekaisin jossakin 80. "kirjastotäti saa paskahalvauksen" -maininnan kohdalla kun foorumin haulla selailin. Tämä ketju on oiva opetus kirjastoväelle siitä, kuinka nopeasti sana leviää netissä.

Suosittelen jatkossa, että Kirjastot.fi alkaisi jakaa kirjastojen työntekijöille vaikkapa ihan kuntakohtaisella vastuulla jaettavia jäsenyyksiä KirjastoPro-osioon, jossa voi jauhailla kirjastoasiaa tietäen että 99% varmuudella vastaajat ovat kirjastoalalla toimivia henkilöitä. Jäsenyyksien tilivastuu tulisi jokaisen kirjastotalon IT-vastaavalle, joka jakaa tunnarit aina uuden työntekijän tullessa taloon, vaikkapa siinä kohden kun allekirjoitetaan vaitiolosopparit ja netinkäytön ohjeet. Helppoa ja vaivatonta, ja ennen kaikkea Kirjastoseuran jäsenyydestä riippumatonta.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 20.12.2009 18:55:57

Tulisko tälle foorumille muotoilla jonkilaiset säännöt. Tällä menolla tästä tulee yleinen keskustelufoorumi, jota milloin mitkäkin ryhmittymät käyttävät oman näkyvyytensä lisäämiseen. Mielestäni kirjoitusten tulisi liittyä jollain tapaa kirjastoihin. Yleisiä keskustelualueita on netissä aivan riittävästi.

Kyllä:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Seppo Lehto | 20.12.2009 17:45:31

Kyllä:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

http://www.adressit.com/allekirjoitukset/mina...suomessakin/

Suomen ensimmäinen sotienjälkeinen poliittinen vankeustuomion saanut toisinajattelija ja maahanmuuttokriitikko

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 16.12.2009 11:17:56

katsopa tuosta mitä he tarkoittavat Suoralla demokratialla: http://muutos2011.fi/suora-demokratia
Konsensus-politiikaa he arvostelevat mm "kriittisen median sekä keskustelevan ja asioita kyseenalaistavan älymystön lähes täydellinen puuttuminen" - puuttuhan se "keskusteleva älymystö" täältäkin lähes tyystin, kun pitäisi olla "konsensushengessä" vain yhtä mieltä ja kriittiset äänenpainot yritetään tukahduttaa...

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Hieronymous | 16.12.2009 10:44:17

Kiintoisa agenda. Suora demokratia = eroon konsensuksesta..?

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 15.12.2009 9:33:12

Täällä on komealla tunteen palolla puhuttu tuosta viime sunnuntain tilaisuudesta Itäkeskuksen kirjastossa. Huomaa, että kukaan keskustelijoista ei ollut paikalla - no, minäpä olin!

Maahanmuuttokriittisyys ei todellakaan ollut kokouksen aihe, vaan siellä käsiteltiin monia Muutoksen ajamia asioita. Käykääpä katsomassa heidän kotisivullaan nuo kuusi teesiä, joista kokouksessa puhuttiin:
# Suomen kansalaisten etu
# Suora demokratia
# Sananvapaus
# Eroon konsensuksesta
# Järkevämpi maahanmuuttopolitiikka
# Oikeudenmukaiset tuomiot

Tosin maahanmuuttopolitiikka oli noista teeseistä eniten esillä, mutta en silti sanoisi sen olleen kokouksen pääasia. Kokouksen järjestäjistä, eli tulevan mahdollisen puolueen hallituksesta, paikalla oli 4 henkilöä, jotka olivat erittäin asiallisia ja maltillisia Suomen ja suomalaisten etua ajavia ihmisiä. Yleisöä oli paikalla n. 50 henkeä ja myös yleisö oli paria poikkeusta lukuunottamatta asiallista ja maltillista.

Ei jäänyt mielikuvaa, että kyseessä olisi ollut mikään "fasistien" tai rasistien kokoontuminen, vaikken epäile etteikö yleisön joukossa heitäkin olisi ollut. Luultavasti paikalla oli uteliaisuuttaan myös "kommunisteja" tai "antirasisteja" ym. joukkoa.

Aivan tavallinen rauhallinen poliittisesti aktiivisten ihmisten kokoontuminen, josta kirjasto sai hieman tuloja kokoustilavuokran muodossa ;)

Kirjaston järjestämät ja sitten ne muut

Heikki Poroila | 15.12.2009 8:45:43

Anonymous V | 15.12.2009 1:50:55: "Kyllä aineistopolitiikkaakin pyritään harjoittamaan aktiivisesti, monipuolisesti ja niin, että erilaiset sisällöt ja näkökulmat tulevat edustetuiksi. Kun kirjastoissa kokoonnutaan "ideologisissa merkeissä", on silloinkin kyse erilaisten sisältöjen ja näkökulmien esittämisestä. Molemmissa tapauksissa kirjasto toimii mahdollistajana, jälkimmäisessä tapauksessa vain käytännössä passiivisesti."

HP: Jos kirjasto järjestää itse avoimia ja julkisia keskustelutilaisuuksia, niiden suhteen on tietenkin noudatettava samanlaista tasapuolisuutta (tai pikemminkin neutraaliutta) kuin kokoelmatyössäkin (jonka neutraaliuden puutteisiin olen muissa yhteyksissa runsaastikin puuttunut). Mutta jos tilaisuus ei ole kirjaston itsensä järjestämä, en ymmärrä, millä logiikalla kirjaston pitäisi ottaa kantaa tilaisuuden aiheeseen.

Nimimerkki Anonymous V ei vastaa kysymykseeni siitä, pitäisikö kirjaston järjestää maahanmuuttokriittinen tilaisuus, joka joku keksii pitää kirjastossa maahanmuuttomyönteisen tilaisuuden. Ehkä hän itsekin myöntää, ettei tällainen olisi aitoa neutraaliutta vaan pakonomaista, ulkoista tasapainottelua.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kirjastokin on aktiivinen keskustelun herättäjä, sitähän edistämme tarjoamalla kansalaisille erilaisia aineistoja periaatteessa kaikista maailman asioista. Minusta on kuitenkin tärkeää ja järkevääkin tehdä selvä ero kirjaston itsensä järjestämän toiminnan ja vapaan kansalaistoiminnan välillä. Jälkimmäisen "tasapuolistaminen" ei ole mielestäni millään lailla kirjaston velvollisuus, vaikka kirjastonkin tiloja käytettävisiin kansalaisten aktiviteettien edistämiseen.

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous V | 15.12.2009 1:50:55

Kyllä aineistopolitiikkaakin pyritään harjoittamaan aktiivisesti, monipuolisesti ja niin, että erilaiset sisällöt ja näkökulmat tulevat edustetuiksi. Kun kirjastoissa kokoonnutaan "ideologisissa merkeissä", on silloinkin kyse erilaisten sisältöjen ja näkökulmien esittämisestä. Molemmissa tapauksissa kirjasto toimii mahdollistajana, jälkimmäisessä tapauksessa vain käytännössä passiivisesti.

Miksipä kirjasto ei voisi järjestää yhteiskunnallisia, ideologisia ja poliittisia keskustelutilaisuuksia säännöllisesti ja omasta aloitteestaan? Ei se ainakaan kirjastoa epädemokraattisemmaksi tekisi, paremminkin päinvastoin.

Tasapuolisuuden aktiivisuuden asteesta ja kohteesta

Heikki Poroila | 14.12.2009 22:12:43

Anonymous V | 14.12.2009 21:04:47: "Jos kirjastolla ei ole oikeutta minkäänlaiseen harkintaan (moraalinen normi), vaan ainoastaan velvollisuus oikeusnormin toteuttamiseen, niin ehkä kuitenkin pitäisi pyrkiä tasapuolisuuteen erilaisten näkemysten suhteen. Muutenhan kirjasto syyllistyy tahtomattaan tiettyjen näkemysten suosimiseen, jos se vain passiivisesti tarjoaa tilojaan kaikille niille, jotka sitä osaavat kysyä. Pyritäänhän aineiston valinnassakin aktiiviseen ja monipuoliseen hankintapolitiikkaan."

HP: Mielestäni olen edustanut tasapuolisuusnäkemystä, mutta en kylläkään siinä mielessä kuin nimimerkki ilmeisesti tarkoittaa. Vaikuttaa siltä, että hänen mielestään jos maahanmuuttokriittinen porukka järjestää kirjaston tiloissa tilaisuuden, kirjaston on tasapuolisuuden vuoksi pyrittävä löytämään maahanmuuttomyönteisen tilaisuuden järjestäjiä. En tosin tiedä, tarkoittaako nimimerkki, että myös toisin päin tulisi olla aktiivinen eli etsiä jokaiselle "hyvälle" asialle tasapainottava "paha" asia, mitä nyt itse kukin milloinkin näillä tarkoittaa.

Analogiaa tavoitteleva viittaus aineistonvalinnan tavoitteisiin ontuu siitä yksinkertaisesta syystä, että kokoelmatyö on - toisin kuin tilojen tarjoaminen tilanpuutteesta kärsiville kansalaisille - kirjaston omaa ydintoimintaa, jota varten se on olemassa. Kokoelmatyö on myös olemukseltaan aina valikoivaa (kun kaikkea ei voida ottaa), joten siinä ei ole edes mahdollista tavoitella tasapuolisuutta samalla yksinkertaisella tasolla kuin julkisten tilojen käytössä.

Kun kokoelma on lisäksi kirjaston "tuote" (mitä tilojenkäyttö ei ole), siihen voidaan ja täytyykin kohdistaa tasapuolisuuteen liittyviä vaatimuksia ja odotuksia. Kokoelman on kyettävä palvelemaan kaikkia kansalaisia, mutta kirjastossa satunnaisesti olevalla julkisella kokoustilalla ei ole vastaavaa tehtävää. Sen ainoaksi tehtäväksi näkisin itse toimia kansalaisten yhteisen aktiivisuuden mahdollistavana tilana. Jos paikkakunnalla ei sattumoisin ole kuin yhden näkemyskannan harrastajia, tilanteesta on aika vaikea syyttää sen paremmin kirjastoa kuin kokoustilaakaan.

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous V | 14.12.2009 21:04:47

"Toistan vielä kerran: kirjasto ei voi ruveta jakamaan tilojaan sen mukaan, mistä näkemyksistä tykätään tai ei tykätä. Jokainen meistä pystyy laatimaan henkilökohtaisen inhokkilistan, mutta oikeusvaltiossa mitään näistä listoista ei nosteta ainoan totuuden asemaan."

Jos kirjastolla ei ole oikeutta minkäänlaiseen harkintaan (moraalinen normi), vaan ainoastaan velvollisuus oikeusnormin toteuttamiseen, niin ehkä kuitenkin pitäisi pyrkiä tasapuolisuuteen erilaisten näkemysten suhteen. Muutenhan kirjasto syyllistyy tahtomattaan tiettyjen näkemysten suosimiseen, jos se vain passiivisesti tarjoaa tilojaan kaikille niille, jotka sitä osaavat kysyä. Pyritäänhän aineiston valinnassakin aktiiviseen ja monipuoliseen hankintapolitiikkaan.

Oikeusvaltiossa oikeusvaltion tavoin

Heikki Poroila | 14.12.2009 10:09:08

Anonymous | 14.12.2009 9:19:23: "Olisikohan kirjastoilla halukkuutta antaa puoli-ilmaisina vuokrattavia veronmaksajien rahoilla rakennettuja ja ylläpidettävia tiloja vaikkapa skinien tai helvetinenkelien käyttöön, jos he nimeävät järjestönsä vaikka lintupongareiksi ja moponkorjaajiksi?

HP: Oikeusvaltiossa ihmisiä kohdellaan heidän tekojensa, ei mielipiteittensä takia. Jos laillinen järjestö haluaa vuokrata julkisen tilan, olisi täydellistä mielivaltaa ruveta jakamaan hakemuksia "hyviin" ja "huonoihin" mielipiteisiin. Siten toimitaan vain yhteiskunnissa, joissa ei ole ilmaisun- eikä yhdistymisvapautta.

Anonymous: "Samaa olen miettinyt itsekin tuosta 1920- ja 1930-luvuista. Nythän sinä julistat nämä maahan jo muuttaneita kritisoivat uhrin asemaan, aivan kuten he itsekin tekevät."

HP: Miten niin julistan? Missä ja milloin? Jos arvoisa nimimerkki ei osaa tehdä eroa uhrin ja tasaveroisen kohtelun välillä, en voi auttaa. Toistan vielä kerran: kirjasto ei voi ruveta jakamaan tilojaan sen mukaan, mistä näkemyksistä tykätään tai ei tykätä. Jokainen meistä pystyy laatimaan henkilökohtaisen inhokkilistan, mutta oikeusvaltiossa mitään näistä listoista ei nosteta ainoan totuuden asemaan.

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 14.12.2009 9:19:23

Voihan asian noinkin ajatella. Omasta mielestäni se on kuitenkin asioiden hyvinkin rankkaa yksinkertaistamista. Olisikohan kirjastoilla halukkuutta antaa puoli-ilmaisina vuokrattavia veronmaksajien rahoilla rakennettuja ja ylläpidettävia tiloja vaikkapa skinien tai helvetinenkelien käyttöön, jos he nimeävät järjestönsä vaikka lintupongareiksi ja moponkorjaajiksi?
Samaa olen miettinyt itsekin tuosta 1920- ja 1930-luvuista. Nythän sinä julistat nämä maahan jo muuttaneita kritisoivat uhrin asemaan, aivan kuten he itsekin tekevät.

Kirjasto on neutraali ja moniarvoinen

Heikki Poroila | 13.12.2009 20:28:39

Anonymous | 13.12.2009 12:12:03: "On ikävää huomata, että yhteiskunnan varoilla pidettävä kirjastolaitos vuokraa tilojaan suoranaisiin poliittisiin kokouksiin. Tämän tyylisten nimenomaisesti yhteiskunnan varojen käyttöä kritisoivien liikkeiden tulisi pitää kokouksensa yksityisissä tiloissa. Kirjaston myös tulisi ajatella julkisuuskuvaansa. Hyvin helposti ihmisten mieleen tulee näkemys, että kirjaston tilojen vuokraamisesta vastaavat ovat valmiit tukemaan kyseisten ääriliikkeiden sanomaa. Sillä on rapauttava vaikutus ihmisten suhtautumiseen kirjastojen julkisuuskuvaan. "

HP: Jos tämä viesti ei ole provokaatio vaan totinen mielipide, olen kyllä huolestunut. Totta kai, jos kirjastossa on kaikkien vuokrattavissa oleva tila, sitä saavat vuokrata kaikki halukkaat. Voihan kirjasto rajata poliittiset järjestöt pois käyttösäännöillä, mutta olisi mielenkiintoista nähdä, miten "poliittinen" tällöin määriteltäisiin. Onko eläintensuojeluaktivismi samaa "politiikkaa" kuin esimerkiksi ydinvoiman vastustaminen/kannattaminen tai maahanmuuton kritiikki/puolustaminen? Vain olisi kyse puoluepoliittisista järjestöistä? Ei se siitä paljon helpommaksi tulisi...

Kysymys kirjaston "imagosta" ei tietenkään ole yksinkertainen, mutta minusta on aika kestämätön ajatus, jonka mukaan "vuokratiloista vastaavat" saisivat mielivaltaisesti päättää, keiden näkemykset ovat "sopivia". On meillä Suomessakin ollut tällainen aika 1920- ja 1930-luvuilla, mutta halutaanko ne ajat oikeasti takaisin?

Toinen (?) Anonymous kirjoitti hieman myöhemmin, että Entressessä olisi julistettu "uskonnollinen joulurauha". En tiedä tapauksen faktoja, mutta on tietysti yksi asia pitää suljettu kokous vuokratussa tilassa ja toinen asia kirjaston omaan tarjontaan kuuluva sananjulistus. Palataan aiheeseen, jos aihetta on.

Heikki Poroila

Re:"joulurauha ennen muita"

Anonymous | 13.12.2009 15:49:47

Hommalaiset taisivat jo pitää kokouksensa varaamassaan tilassa.

Kuulin, että Entresse-kirjaston asiakastiloissa olisi julistettu uskonnollinen joulurauha! Tämä tuntuu äkkiseltään vielä kauheammalta, kuin hommalaisten keskenänsä pitämä kokous.
Missäs on uskontokuntiin kuulumattomien vapaus olla kuulematta jumalan sanaa kirjastokäynnillä?

Kirjaston tehtävä ja imago

Anonymous | 13.12.2009 12:12:03

On ikävää huomata, että yhteiskunnan varoilla pidettävä kirjastolaitos vuokraa tilojaan suoranaisiin poliittisiin kokouksiin. Tämän tyylisten nimenomaisesti yhteiskunnan varojen käyttöä kritisoivien liikkeiden tulisi pitää kokouksensa yksityisissä tiloissa. Kirjaston myös tulisi ajatella julkisuuskuvaansa. Hyvin helposti ihmisten mieleen tulee näkemys, että kirjaston tilojen vuokraamisesta vastaavat ovat valmiit tukemaan kyseisten ääriliikkeiden sanomaa. Sillä on rapauttava vaikutus ihmisten suhtautumiseen kirjastojen julkisuuskuvaan.

Mieti Merja vähän...

Anonymous | 13.12.2009 2:18:53

Merja kirjoitti: "Pitäisiköhän tästä ilmoittaa poliisille? Kai he voisivat tehdä asialle jotain?

Mielestäni pitäisi olla poliisit kuljettamassa kaikki osallistujat putkaan. Tuomio pitäisi tulla rasismirikoksista. Tällaisia tilaisuuksia ei pitäisi saada järjestää missään."

Merja soittaa poliiseille: "Joo, tulkaa äkkiä tänne kymmenen partion voimin! Täällä Itiksen kirjastossa tapahtuu kamalia rikoksia. Täällä on kymmenittäin ihmisiä, joilla on vääriä mielipiteitä! Tulkaa äkkiä, ennen kuin ne ehtii aloittaa puhumisen! Viekää kaikki kirjastossa ja sen ympärillä olevat ihmiset putkaan ja kuulustelkaa, onko niillä vääriä mielipiteitä veropolitiikasta ja jos on, niin laittakaa vankilaan!"

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Oula Lintula | 11.12.2009 11:16:10

Vesa Suominen: millä perusteella Suomen pitäisi ottaa mitään vastuuta muiden siirtomaista? En hyväksy perusteeksi sitä, että ollaan samalla mantereella.

Toinen kysymys: mikä sen vastuun määrä on, ja milloin ne maat, joiden sitä vastuuta edes periaatteessa pitäisi kantaa, siitä vastuusta vapautuvat? Haen tässä nyt ihan selkeää euromäärää, tai edes periaatetta siitä, miten se euromäärä lasketaan.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

veronmaksaja | 11.12.2009 8:37:55

Vesa Suomiselle ensin: tuo "valkoisen miehen taakka" liturgia ei pure enää, se oli 70 luvun syyllistämistä.

Siirtomaavalta loppui 60 luvulla, ja siitä alkaen ovat Afrikan entiset siirtomaat saaneet vapaasti kehittää talouttaan omin voimin, ja mikä onkaan lopputulos?

Afrikasta pyritään entisiin siirtomaihin paremman elintason takia.

Ylii 50:ssä vuodessa siellä ei ole aikaan saatu muuta kuin sotia, nälänhätää, anarkiaa, tauteja.

Eikä tämä ole valkoisen miehen, entisten siirtomaaisäntien tai etenkään Suomen vika . Emme ole mitään velkaa näille maille tai niiden kansalle
.
Parhaiten voisimme auttaa tukemalla paikanpäällä lasten koulutusta ja terveydenhoitoa, emme ottamalla tänne sopeutumattomia työhaluttomia rikkaita ( oman maansa mittapuun mukaan) elintasopakolaisia.

Ja sitten asiaan: Varsinainen pointti kirjoituksesani on, että kirjastoilla ei ole mitään legitiimiä oikeutta kieltää tilojensa käyttöä lailliselta yhdistykseltä, varsinkin muistaen että yhdistyksen jäsenet pääsääntöisesti ovat verojen kautta olleet mukana näiden tilojen rahoittamisessa.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Tuohi Antti | 10.12.2009 23:30:49

Elkee pelejätkö ennee!

Verojen pitää tasoittaa

Anna-Liisa Snicker | 10.12.2009 19:07:33

Pitänee tarkentaa: kirjasto on nimenomaan sosiaalisena laitoksena tulonsiirto rikkailta köyhille. Se, että suomalainen yleinen kirjasto on sosiaalilaitosluonteestaan huolimatta huippulaadukas, on ihana asia.

Minä miellän veronkeruun välttämättömäksi filosofiaksi rikkaiden ja köyhien välisten erojen tasoittamisen sen lisäksi, että veroilla ylläpidetään rikkaidenkin käyttämiä asioita, esim. kunnallistekniikka ja tiet. En siis näe asiaa sillä tavalla kuin Vesa ironisoi (minun näkevän? vai yleisellä tasolla?).

Mutta nyt menee ohi ketjun aiheen.

Harvinaista rikasta varten?

Vesa Suominen | 10.12.2009 18:55:47

Anna-Liisa Snicker voi hyvin olla oikeassa siinä, etteivät varsinkaan erityisen vauraat kansankirjastoihin astu. Mutta jos vaikka joku joskus erehdyksessä, ehkä sitten sen kritisoimani logiikan mukaan kirjaston pitäisi olla enemmän häntä kuin niitä vain vähän veroja maksavia köyhimyksiä varten. Ja keskituloinenkin tietysti ansaitsisi enemmän kirjastoa omakseen kuin köyhimys, ja keskituloisia kirjastoissa taitaa käydä.

Tässä on se sama logiikka, jonka pohjalta olen kritisoinut ilmaisua "vernomaksajien rahat". Pitää ajatella, että sitten, kun verot on maksettu, ne rahat ovat valtion, koska muutoinhan sillä, joka maksoi enemmän veroja, olisi ikään kuin suurempi osuus yhteisestä yhteiskunnallisesta hyvästä.

Kirjasto on sosiaalinen laitos

Anna-Liisa Snicker | 10.12.2009 18:08:40

Vesa Suominen on himpun verran turhan optimistinen väittäessään, että kirjastossa oleilee "hyvin palkattuja, jotka maksavat paljon veroja".

Kirjaston asiakaskunnasta vaurain väestönosa muodostaa aika pienen osan. He eivät juurikaan käytä kirjastoa muuten kuin satunnaisesti silloin, kun etsimäänsä kirjaa ei voi ostaa kaupasta.

Ei, minulla ei ole tästä tilastolähdettä esitettävänä enkä tiedä onko sellaista olemassakaan. Näin se kuitenkin on - yleisissä kirjastoissa ainakin. Tieteellisten kirjastojen laita voi olla toinen.

Onneksi kuitenkin nuo hyvin palkatut maksavat vielä veroja. Sinä päivänä kun veronmaksu pettää, romahtaa yhteiskunta sellaisena kuin me sen tunnemme. Itse olen iloinen veronmaksaja ja kauhistun jokaista veronkevennystä - myös jos se hyödyttää minua. Hyöty on pienempi kuin yhteiskunnallinen haitta.

Panen muistutukseksi tähän perään kolumnisti Aarne Laitisen kokoaman listan [1] viime vuosien verotapahtumista:
1) omaisuusveron poisto,
2) “väliaikainen” metsäveron poisto,
3) verohelpotus ensiharvennuksille,
4) mökkimatkojen verovähennyskelpoisuus,
5) metsätie mökkirantaan valtion tuella,
6) kotitalousvähennyksen nosto,
7) syksyllä 2009 osinkotulojen verovapaus,
8 ) peltojen myyntivoiton verotuksen poisto,
9) metsätilojen myyntivoiton verotuksen poisto,
10) osuuskuntiin sijoitettujen pääomien tuottojen verotuksen poisto,
11) teollisuuden eläkemaksujen poisto,
12) maatalouden sähkönkulutuksen verotus halvempaan veroluokkaan,
13) maatilojen kevyt polttoöljy muita halvemmalla.

[1] Aarne Laitisen kolumni Elvytys vai ahneus?
http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/200904249474087_k6.shtml

Erilaiset verojen maksajat ja maksamattomatkin

Vesa Suominen | 10.12.2009 16:59:01

Kirjastoissa oleilee hyvin palkattuja, jotka maksavat paljon veroja, huonosti ansaitsevia, jotka maksavat vähemmän veroja tai jopa eivät ollenkaan, ja jälkimäisessä ryhmässä on maahanmuuttajiakin.

Onko kirjasto (tuleeko sen olla) enemmän sitä rikasta varten, joka maksaa paljon veroja?

Sehän on tietysti verinen vääryys, että meillä on niitä, jotka maksavat paljon veroja ja niitä, jotka maksavat vähemmän tai eivät ollenkaan. Verinen vääryys on nimenomaan se, että meillä on niin isoja eroja ihmisten varallisuudessa ja tuloissa. Millä muka ne paljon maksavat ansaitsevat sen paljonsa, josta he sitken parkuen veronsa maksavat?

Ja samalla tavoin voimme kysyä, millä me suomalaiset ansaitsemme sen maahanmuuttajia suuremman rikkauden, jonka kautta sitten tuommoiset anonyymit "maahanmuuttokriitikot" pääsevät heittelemään poliittista lokaansa?

Kun me olemme nyt pari vuosikymmentä opetelleet olemaan eurooppalaisia, ehkä oppisimme kantamaan myös osamme siitä syyllisyydestä, joka meillä eurooppalaisilla on maailman muiden kansojen alistamisesta eli kolonialismista ja sitä kautta myös nykyisestä eriarvoisuudesta. Pitää osata ajatella eurooppalaisesti, että eivät ne olleet Espanjan, Ranskan, Hollannin tai Englannin siirtomaita, vaan meidän eurooppalaisten siirtomaita ne maat, joista niin monet maahanmuuttajatkin, varsinkin vähävaraisimmat meille tulevat. Tällainen ajatus on aivan realistista sitä kautta, että toki me suomalaisetkin niistä ryöstörektistä osamme saimme, vaikkei tällä piskuisella tasavallallamme juuri muodollisesti koskaan ollutkaan siirtomaita.

En ole puuttunut tähän jokseenkin tympeään keskusteluun, koska nähdäkseni Heikki Poroila ja muut toivat esiin sen asiallisesti väistämättömän tosiasian, että kirjaston tehtäviin ei kuulu eikä oikein olisi kirjastolla mahdollisuutta siihen, että olisi kieltäytynyt antamasta tilojaan sille tilaisuudelle, josta keskustelu lähti. Mutta asialla on vakavasti otettava poliittinen puolensa.

Tuollaiset "maahanmuuttokriitikot" ovat rasistisen ajattelun airuita, joiden toiminta sinänsä on moraalisesti täysin kestämätöntä. YK:n ihmisoikeuksien julistus edeltäjineen (esim. Yhdysvaltain ja Ranskan vallankumousten ajoilta) eivät suonkaan julistaneet, että me kaikki suomalaiset olemme syntyneet tasa-arvoisiksi, vaan että ihmiset ovat.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

veronmaksaja | 10.12.2009 13:50:46

Mielelläni näen kirjastossa itseään sivistämässä Suomalaisia jotka eivät maksa veroja, se on kaikkien etu. Mielellään näkisin myös itseään sivistämässä maahanmuuttajia, jotka eivät maksa veroja, se olisi myös kaikkien etu.

Elämä on hankittu ja maksettukin, ja oleelliset asiat ovat juuri epäkohdat joista yhdistys, joka kirjaston tiloja tulee käyttämään, on huolissaan.

Maalla ei ole varaa ylläpitää joutilasta joukkoa veronmaksajien rahoilla, varsinkaan sellaista jolla ei ole mitään siteitä Suomeen eikä aikomustakaan
sopeutua maan kulttuuriin.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 10.12.2009 10:42:08

"Kirjastoissa oleskelee myös paljon maahanmuuttajia, jotka eivät maksa senttiäkään veroja."

Oleskelee siellä myös ihan supisuomalaisia, jotka eivät myöskään maksa veroja. No mitä siitä sitten? Onko se muka joltakulta pois? Suosittelen miettimään, mitä, miksi ja missä tarkoituksessa kirjoittaa, sen jälkeen hankkimaan elämän ja keskittymään oleellisiin asioihin.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

veronmaksaja | 10.12.2009 10:16:23

Kirjaston edustajille tiedoksi että tiloja tulevat käyttämään henkilöt jotka ovat osaltaan, maksamalla veronsa Suomeen, rahoittamassa kirjastojen toimintaa.

Kirjastoissa oleskelee myös paljon maahanmuuttajia, jotka eivät maksa senttiäkään veroja .

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Oula Lintula | 9.12.2009 12:01:04

Harmittaa tällainen suvaitsemattomuus eriäviä poliittisia mielipiteitä kohtaan. Voin vain yhtyä Mäki-Ketelän sanoihin: suosittelen Merjaa ja ailaa ja muitakin nimimerkkien taakse piiloutuvia sananvapauden rajoittajia menemään itse paikalle ja kysymään itse puolueen toimijoilta asioista. Tuollainen anonyymi netissä räyhääminen ei hyödytä ketään.

Ei suu suppuun vaan auki järkevässä paikassa

Heikki Poroila | 7.12.2009 12:42:02

kirjastonhoitajatar | 7.12.2009 9:35:33: "Niin, että suu suppuun vaan anonymous. ;) Tuollainen ei ole soveliasta kirjastoalan keskustelussa... "

HP: Ei suu suppuun vaan auki järkevässä paikassa. En pidä mitenkään järkevänä laventaa yleisen kirjaston tilankäytön periaatteista lähtenyttä keskustelua keskusteluksi maahanmuuton periaatteista - siis samassa ketjussa. Tämä on aivan yleinen keskustelutekninen periaate eli että pyritään pitämään yksi aihe per ketju tai ainakin niin, että pysytään pääasiassa siinä.

Minulla ei ole - tietenkään - mitään sitä vastaan, jos joku kirjastoalan ihminen - esimerkiksi nimimerkki "kirjastonhoitajatar" - haluaa aloittaa keskustelun maahanmuuton ja kirjastotoiminnan suhteista. Tai jostain muusta. Minusta vaan on järkevää aloittaa sellaista varten oma keskustelu eikä sulloa useita asioita yhteen. Keskustelu on yksinkertaisesti helpompaa sillä lailla.

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

kirjastonhoitajatar | 7.12.2009 9:35:33

Niin, että suu suppuun vaan anonymous. ;) Tuollainen ei ole soveliasta kirjastoalan keskustelussa...

Katsokaas nyt foorumin otsikkoakin

Heikki Poroila | 6.12.2009 23:07:47

Anonymous | 6.12.2009 19:38:36: "Juuri näin, Suomen kansalaisten etu ennen muita, näin sen kuuluisi olla. Hienoa että on tulossa puolue joka pyrkii järkeistämään pakolaispolitiikkaa."

HP: Mikä mahtoi tuossa olla panoksesi kirjastoalan keskusteluun? Miksi tulet tänne puhumaan "pakolaispolitiikkaa"? Kirjasto-kaapeli on tarkoitettu kirjastoalan aihepiirien pohdiskelulle. Kannattaisiko vähän miettiä, minne mitäkin kirjoittaa?

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 6.12.2009 19:38:36

Juuri näin, Suomen kansalaisten etu ennen muita, näin sen kuuluisi olla. Hienoa että on tulossa puolue joka pyrkii järkeistämään pakolaispolitiikkaa.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Annukka Karonen | 2.12.2009 13:39:14

"Kieltääkö laki mielenosoituksissa musliminaisten huivit jotka peittävät heidän kasvonsa? ;)"

Laki ei oikeastaan kiellä kasvojen peittämistä kategorisesti:
http://bit.ly/85Xu4R.
Viestini oli vinkki foorumin ylläpitäjille, että he edellyttäisivät ainakin rekisteröitymistä ja pysyvää nimimerkkiä. Keskustelu, joka vilisee anonyymejä, on vähintäänkin sekavaa :).

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 2.12.2009 12:51:27

"Laki kieltää kommandopipot mielenosoituksissa, ikävä kyllä se ei kiellä kasvojen peittämistä nettifoorumeilla."

Kieltääkö laki mielenosoituksissa musliminaisten huivit jotka peittävät heidän kasvonsa? ;)

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Johanna | 1.12.2009 10:45:38

Näyttää pahalta meidän työtilanne, kirjasto menee alta...mennään lakkoon kaikki, mitä menetettävää tässä enään on?

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 1.12.2009 0:45:13

Oiskohan tuo "Merja" vitsaillut. Toivottavasti.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 30.11.2009 8:14:48

Merja: "Mielestäni pitäisi olla poliisit kuljettamassa kaikki osallistujat putkaan. Tuomio pitäisi tulla rasismirikoksista. Tällaisia tilaisuuksia ei pitäisi saada järjestää missään."

Merja ja muut samoin ajattelevat syyllistyvät rasismiin! He kehoittavat poliisia estämään Suomen kansalaisten kokoontumisen koska eivät pidä heidän mielipiteistään. He syyllistyvät kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, tässä tapauksessa syntyperäisiä suomalaisia vastaan. Se on rikoslaissa rangaistavaksi säädetty!

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 29.11.2009 22:28:23

Vai oikein "tilastotieteilijä, humanisti ja oikeistolainen."

Menkääs tytöt nyt takaisin sinne Hommawatchillenne ja jätätte tälläiset aikuisten jutut aikuisille. Huomenna on koulupäiväkin.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

toimitusjohtaja | 29.11.2009 17:56:31

Pataporvariksi haukuttuna, mutta arvoliberaalina, minua huolestuttaa tämä muutoshommapersujen, mitä lie, sekoilu.

Näennäinen kikkailu rasisminkieltämisen ympärillä ei tarkoita, ettei heidän propagandansa kohdistuisi täysin samoihin ihmisiin (riippumatta näiden ihmisten omasta uskonnosta tai taustasta), kuin uusnatsien tai muiden "biologista rasismia" kannttavien ihmisten propaganda.

Kaikkein huvittavinta lienee islamkortin heittely esim. iranilaisia päin, jotka ovat paenneet kyseisen uskonnon äärimmäisyystulkintoja omasta kotimaistaan.

Jos Vihreiden, Kepun ja Kokoomuksen välille voi vetää yhtäläisyysmerkin politiikan suhteen, niin mielestäni on ilmeistä, että näin voi tehdä myös uusnatsien, hommalaisten ja muutoksen välille.

Rasistinen rikollisuus lisääntyy homman ja tiedotusvälineiden tarjoaman legitimiteetin johdosta. Kiistaton fakta.

Kehoitankin toimittajia tarkemmin harkitsemaan miksi he tarjoavat palstatilaa anonyyminä toimiville nettikirjoittajille. Mestarit, mäkikutaleet ja muut näennäissivistyneet taas on helppo ampua alas huonon tilastoymmärryksen perusteella jos ei muuten osaa.

terveisin,
tilastotieteilijä, humanisti ja oikeistolainen.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

B52 | 28.11.2009 17:36:57

"Saattaa tulle mielenkiintoinen tilaisuus. Värikästä porukkaa kannattajakunnassa:

http://www.facebook.com/pages/Seppo-Lehto-Maa...6845434";

Tiedä sitten mitä kirjoittaja tällä hakee, mutta laitetaan nyt tänne oikeaa tietoa asiasta Juha Mäki-Ketelän suulla:

"Olen saanut edelleen yhteydenottoja, joissa kysytään mm. kuuluuko kuuluisa tamperelainen videotuottaja Seppo Lehto Muutos 2011:een ja jos kuuluu, niin missä roolissa hän toiminnassa on.

Lisäksi on kannettu huolta siitä, että joku meille vihamielinen tahi muuten vaan ilkeä taho alkaa käyttää tätä meitä vastaan.

Ihan ilmoitusluontoisena asiana ilman sen kummempaa dramatiikkaa totean, että Seppo ei kuulu millään muotoa Muutokseen, vaikka joku sellaisen käsityksen niistä Sepon Youtubeen laittamista videoista on voinut saadakin.

Soittelin Sepolle äsken asiasta. Hän pyysi kertomaan kaikille kiinnostuneille, että hän kannattaa kaikkia isänmaan tulevaisuudesta huolta kantavia tahoja tasapuolisesti.

Muutoksen nimi esiintyy joissain Sepon videoissa puhtaasti siksi, että hän haluaa kannustaa meitä tässä raskaassa ja haastavassa työssämme.

Kiitos Sepolle ja kaikille muille kannustusta ja tsemppiä lähettäneille. Sitä tässä hommassa kyllä kieltämättä tarvitaankin!

Jatketaanpa taas hommailua!"

http://hommaforum.org/index.php/topic,18399.0.html

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 28.11.2009 15:04:10

Saattaa tulle mielenkiintoinen tilaisuus. Värikästä porukkaa kannattajakunnassa:

http://www.facebook.com/pages/Seppo-Lehto-Maa...118116845434

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 28.11.2009 14:56:44

Ainakin yksi tuttu, joka ajattelultaan täyttää hyvin nuo määritelmät, pyysi allekirjoittamaan uuden puolueen kortin. En laittanut nimeä.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 28.11.2009 14:50:02

"Toivottavasti skinit ja natsit eivät laita paikkoja pirstaleiksi."
Niin, toivottavasti eivät. Onneksi skinejä ja natseja ei taida olla paikalle tulossa, mitäpä tekemistä heillä Muutos 2011:n kanssa olisikaan. Pelko siis tuskin on aiheellinen.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 28.11.2009 14:25:27

Vaikka se tavallaan on järkyttävää, että "vapaan liikkuvuuden" kannattajat ajavat sensuuria ja totalitarismia, on pakko todeta, että niinhän minä olen vähän ajatellutkin asian olevan.

"Suvaitsevainen" taitaa olla nykyisin synonyymi orwellilaisen valvontayhteiskunnan kannattajalle.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 28.11.2009 14:14:41

Toivottavasti skinit ja natsit eivät laita paikkoja pirstaleiksi.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Annukka Karonen | 28.11.2009 8:24:17

"Ehkä kaikein selvin käytäntö olisi (koska niin monenlaisia tulkintoja lakipykälöistä väistämättä syntyy), että pidäytytään niin sanotuissa harrasteryhmissä. Lakipykälät eivät nääs velvoita kirjastoa suoranisesti yhtään mihinkään."

Sitten kai johdonmukaisuuden vuoksi hankimme vain ns. harrastekirjoja. Laintulkintoja syntyy, jos jokainen haluaa tulkita pois itselleen vastenmielisen. Jos todellisia laillisuusepäilyjä on, kannattaa kysyä kunnan lakimieheltä eikä sotkea lakia omiin näkemyksiinsä.
Laki kieltää kommandopipot mielenosoituksissa, ikävä kyllä se ei kiellä kasvojen peittämistä nettifoorumeilla.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Pekka Pee | 28.11.2009 8:07:44

Uskomatonta törmätä tällaiseen keskustelunaloitukseen kirjastot.fi sivustolla.

Olisi luullut, että sensuurin ja kirjarovioiden kannattajat löytyisivät ihan muualta.

Pari tarkennusta:

Homma Forum taitaa olla tällä hetkellä Suomen suurin poliittinen keskustelufoorumi. Se ei edusta yhtä puoluekantaa, itseasiassa suurin osa kirjoittajista lienee puolueisiin sitoutumattomia. Homma Forumin puoluesidonnaiset henkilöt edustavat muun muassa Kokoomusta, Keskustaa, Muutos 2011:a ja Perussuomalaisia. Moni kirjoittaja on perinteisesti Vihreiden tai vasemmistopuolueiden äänestäjiä. Joukossa on myös muutamia Kristillisten äänestäjiä.

Homma Forumilla on käynyt vieraita tentittävänä muun muassa Kokoomuksesta, Kristillisistä, Perussuomalaisista, Vihreistä ja Vasemmistoliitosta. Myös vähemmistövaltuutettu Johanna Suurpää on ollut Hommassa haastateltavana.

Kirjoittajia Hommassa on 3500 ja viestejä yli 256,000. Tuohon joukkoon mahtuu toki kaikenlaisia mielipiteitä, niin kuin kaikille Suomen keskustelupalstoille. Homman kirjoittajista huomattavan suuri on kuitenkin akateemisesti koulutettuja, joka oletettavasti edesauttaa siihen, että kirjoitukset ovat usein hyvin perusteltuja lähdeviitteineen.

Homma Forumilaiset ovat monessa mukana, muun muassa Kiva-projektissa on oma Homma ryhmä, joka on lainannut rahaa kehitysmaiden ihmisille ja ryhmille.

Kannattaa käydä ihan itse ottamassa selvää mistä on kyse.

Muutos 2011 kannattaa sananvapautta, demokratian lisäämistä muun muassa kansanäänestyksin, ja kritisoi nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, mutta ei maahanmuuttoa tai maahanmuuttajia. Onko tässä jotain äärimmäistä tai radikaalia? Ehkä joidenkin mielestä on radikaalia, että Suomessa vaatii sananvapautta ja demokratian lisäämistä. Minun mielestäni ei.

Se ei ole rasistista, jos kritisoi nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, jossa levitellään rahaa hyvin leväperäisesti jopa kyseenalaisin keinoin ja motiivein Suomeen tuleville ihmisille. Nykyinen toiminta ei ole eettisesti oikein, katsoo sitä sitten talouden, ekologian tai oikeiden hätää kärsivien pakolaisten kannalta.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Suvaitkaa | 28.11.2009 3:09:12

Suvaitkaa myös toisinajattelijat!
Tämä on siis viesti näille, sananvapauden ja kokoontumisvapauden kaventamista puoltaville.
Asiat voivat riidellä, eivät ihmiset.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 28.11.2009 2:28:04

" No eihän siellä tietenkään ole pykälää, jossa sanotaan että kirjaston täytyy tarjota vuokratilojaan sekä maahanmuuton kannattajille että vastustajille. Mutta lait takaavat kansalaisille tietyt tasavertaiset perusoikeudet, joita kirjastolla ei ole laillista oikeutta omin päin rajoittaa."

Vielä kun saataisiin yhteinen käytäntö kaikkiin kirjastoihin...Omasta mielestäni kirjastojen ensisijainen tehtävä ei ole tarjota kokoustiloja, vaan tietoa ja elämyksiä, niin kuin nykyään on tapana sanoa. Ja jos niin sanotuille ideologisille ryhmittymille tarjotaan tiloja (mitä kaikissa kirjastoissa ei tällä hetkellä ymmärtääkseni tehdä), niin pitäisi kaiketikin pitää huolta tietystä tasapuolisuudesta demokratian nimissä?

Kyllä ne lait kirjastojakin sitovat

Heikki Poroila | 28.11.2009 1:19:26

Anonymous 28.11.2009 0:54:13: "Ehkä kaikein selvin käytäntö olisi (koska niin monenlaisia tulkintoja lakipykälöistä väistämättä syntyy), että pidäytytään niin sanotuissa harrasteryhmissä. Lakipykälät eivät nääs velvoita kirjastoa suoranisesti yhtään mihinkään."

HP: Mitkä kaikki toiminnat lasketaan "harrasteiksi"? Tarkkuusammunta? Karate? Totta kai kaikki Suomen lait velvoittavat kirjastoa ihan kuten kaikkia muitakin. Mistä on tullut tällainen ajatus, ettei kirjastossa tarvitsisi laeista piitata? No eihän siellä tietenkään ole pykälää, jossa sanotaan että kirjaston täytyy tarjota vuokratilojaan sekä maahanmuuton kannattajille että vastustajille. Mutta lait takaavat kansalaisille tietyt tasavertaiset perusoikeudet, joita kirjastolla ei ole laillista oikeutta omin päin rajoittaa.

Heikki Poroila

PS Selvyyden vuoksi korostan vielä, että muistuttaessani yleisen kirjaston velvollisuudesta toimia tasapuolisesti ja neutraalisti en vähäisimmässäkään määrin ilmaise tukea Perussuomalaisten tai Muutos 2011:n edusmiesten esittämille näkemyksille maahanmuutosta enkä ole ollenkaan ihastunut "aila23:n" tarjoaman propagandatäkyn tällaisesta hyödyntämisestä kirjastoalan keskustelussa. Mutta sananvapauden puolustamisella on aina hintansa.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 28.11.2009 0:54:13

Ehkä kaikein selvin käytäntö olisi (koska niin monenlaisia tulkintoja lakipykälöistä väistämättä syntyy), että pidäytytään niin sanotuissa harrasteryhmissä. Lakipykälät eivät nääs velvoita kirjastoa suoranisesti yhtään mihinkään.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

rankka | 28.11.2009 0:46:46

Melko koominen ketju.
Rasisteja ja rasismia on nähty ketjussa muutamien pelokkaiden toimesta.
Joku pohdiskelee pommia, toinen poliisien soittamista pidättämään meidät ihan kaikki "rasistit".

Mitäs jos vain tulisitte kaikki paikalle kyselemään mikä sydämellä on. Veikkaisin että saatte kyllä vastaukset mieltänne askarruttaviin kysymyksiin.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Johannes Nieminen | 27.11.2009 23:54:47

Kirjastoihmisenä luen huolestuneena tämän ketjun mielipidepuuskia. Maahanmuuttopolitiikan kritisointi nähdään yltiörasistina ajatteluna, kuten myös vapaan liikkuvuuden vastustamisena.

En ole Muutos2011 ry:n jäsen, vaan perussuomalainen. Tarkemmin perussuomalaisten kaupunginvaltuutettu Vantaalla. Itselleni monet Muutos 2011 -puoluehankkeen ajamat asiat ovat mieluisia. Ennen kaikkea näen keskustelun syntymisen tärkeänä. Kirjastojen tehtävä taas on tarjota kaikille mahdollisuudet nauttia kulttuurista, hankkia lisätietoa ja sivistää itseään. Tähän luonnollisesti kuuluu mielipiteenvapauden vaaliminen, ja totta kai kirjasto tätä kautta mahdollistaa kaikkien kansalaisten/kaupunkilaisten mahdollisuudet ottaa osaa yhteiskunnalliseen keskusteluun.

Kirjastot nykyään järjestävät jos jonkinlaista aktiviteettiä. Hieman kummastelen linjausa, jossa aktiviteetit kohdistuvat vain tietyille ryhmille. Tavallinen ihminen meinaa loppujen lopuksi unohtua. Positiivisena asiana kuitenkin on pidettävä kirjaston tarjoamia mahdollisuuksia, kuten Itäkeskuksen osalta tarjotaan tässä tapauksessa kokoustilat. En tiedä mitä näistä maksetaan, mutta varmaan jonkinlainen korvaus kuitenkin. Henkilökohtaisesti vuokraan Myyrmäen kirjaston Tietopajan koulutuskäyttöön Vantaan Perussuomalaisille. On upeata, että tällaisia mahdollisuuksia löytyy.

Yllä toivotaan kirjaston toimivan mielipidepoliisina. En voi uskoa, että tällaisia näkemyksiä esittäisi kirjaston henkilökunta. Tämä jo ajatuksena kuulostaa hyvin absudilta, tai sitten joku on valinnut aivan väärän alan.

Yllä kritisoitiin mm. Homma ry:tä. Tuotiin esille vapaan liikkuvuuden vastustus. Tässä leuka loksahti pöytään. Allekirjoittanut ainakin kannattaa vapaata liikkuvuutta, mutta se myös edellyttää vapaata taloutta. Muuten vapaa liikkuvuus syö yhteiskuntamme resursseja. Tässä yhteydessä samalla monesti yleisestään koko maahanmuutto, sillä ainakaan itse en näe mitään pahaa työvoiman liikkumisessa kunhan toimitaan samojen ehtojen mukaisesti (tästä oli juuri juttua rakennustyövoiman kanssa).

Tämä vapaa liikkuvuus tai maahanmuuttopolitiikan kritisointi eivät kuitenkaan nyt ole se olennainen kysymys, vaan olennaista on se saavatko Suomen kansalaiset nauttia perusoikeuksistaan. Valitettavasti jotkut haluavat luoda mielipidevainoon perustuvan poliisivaltion. Effi ry. myy paitoja, joissa todetaan Orwellin olleen optimisti. Tätäkin ketjua lukiessa näyttää Effin näkemys olevan hyvinkin ajankohtainen.

Muutos 2011 tilaisuuden vuokran maksu

Juha Mäki-Ketelä | 27.11.2009 23:45:34

Nimimerkki "Anonymous" kysyi, että kukahan mahtaa maksaa tilaisuuden vuokran.

Vuokran maksan minä, ihan omista rahoistani.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 27.11.2009 23:31:35

Merja: "Mielestäni pitäisi olla poliisit kuljettamassa kaikki osallistujat putkaan. Tuomio pitäisi tulla rasismirikoksista. Tällaisia tilaisuuksia ei pitäisi saada järjestää missään."

Kutsu poliisi paikalle kuuntelemaan tilaisuutta. En usko, että järjestäjät poliisia pyytäisivät poistumaan, todennäköisesti toivottavat tervetulleeksi tilaisuuteen.
Laki ei tunne sellaista rikosta, kuin rasismi.

Ihmiset Hommalla ja Muutos2011 eivät vastusta ihmisiä, vaan hallituksen harjoittamaa politiikkaa, eli kirjastolla ei ole mitän syytä estää kokousta.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731
"2 luku Perusoikeudet
6 § Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."

Ja suosittelisin, että tapahtuman vastustajatkin lukisivat suoraan homman ja muutos2011:den sivuilta, mikä niiden tarkoitus on.
Nyky mielipiteet tuntuvat olevan jonkun kolmannen osapuolen lähteistä muodostettuja, kun syyt vastustamiseen ovat ihan eri asiasta, kuin vastustettavan kohteen.

Voisi vielä lisätä, että "kun se on rasisti" ei ole perustelu, jos ei saman lauseen sivulauseessa anna tarkkaa määritystä rasismille.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Muutos 2011 vastaa

Juha Mäki-Ketelä | 27.11.2009 23:26:21

Yhdistyksemme säännöt tavoitteineen on hyväksytty sekä Patentti- ja rekisterihallituksessa että oikeusministeriössä.

Eivätköhän nämä viranomaiset tiedä laillisuusasiat paremmin kuin "aila23" ja "Merja".

Eipä muuta kommentoitavaa. Nähdään paikan päällä!

Muutos 2011
Juha Mäki-Ketelä, puheenjohtaja

Ei mielipidepoliisille

Heikki Poroila | 27.11.2009 23:15:46

Anonymous | 27.11.2009 21:15:08: "Eli tarkoittaa siis sitä, että kirjaston tiloissa saa suunnitella esimerkiksi pommiattentaattia (suljettujen ovien takana), kunhan se vain toteutetaan jossain muualla? Sunnitteleminenhan ei ole vielä teko..."

HP: Tarkoittaako kysymys, että nimimerkin mielestä jonkun pitäisi valvoa sitäkin, mitä kirjaston tiloissa ajatellaan tai puhutaan? Käytännössä se olisi sama asia kuin mielipidepoliisi. Sitäkö Suomeen haluat?

Tätä keskustelua kun katselee, joutuu ihan oikeasti pohtimaan, ovatko anonyymisti äänessä kirjastotyön ammattilaiset vai pelkästään maahanmuuttokiihkoilijat (suuntaan tai toiseen). Jos alan ammattilainen ei tämän enempää arvosta sanan- ja kokoontumisen vapauden periaatetta, jotain on pahasti vialla.

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Bror Heinola | 27.11.2009 22:55:45

Toivoisin keskustelun aloittajan, nimimerkki aila23:n jättävän vastamiekkariin osallistumisen sikseen ja osallistuvan ennemmin Muutoksen tilaisuuteen. Tosin sen jälkeen voisi jäädä vähemmälle meuhkaus tuollaisella varmuudella, jonka vain täydellinen asiantuntemattomuus voi antaa.

En ymmärrä, kuinka "avoimen muukalaisvastainen" saadaan ujutettua mukaan Hommafoorumiin varsinkin, kun ilmeisesti väitteen todisteeksi annettu linkki kertoo kaikkea muuta.

Hommafoorumin ja Muutos 2011:n välillä on yhteistä tarttumapintaa, mutta Hommafoorumi ja sen kattoyhdistys Homma ry ei ole sama kuin Muutos 2011. Ei liene mikään yllätys, että keskustelufoorumi antaa "palstatilaa" sellaiselle liikkeelle, asialle tai henkilölle, jolla on samanlaisia päämääriä. Ihmisluonto vaan on sellainen, että helposti halutaan nähdä vain ne omaa kantaa tukevat asiat - niin hyvässä kuin pahassakin.

Englanniksi on kätevä sanonta "Just because you say it doesn't make it so" joka mielestäni sopii tähän mainiosti.

Itse olen - muun muassa - Muutos 2011 ry:n jäsen, Homma ry:n kannatusjäsen ja yksi Hommafoorumin ylläpitäjistä. Aion osallistua tähän 13.12. pidettävään tilaisuuteen - pidettiinpä se sitten Itäkeskuksen kirjastossa tai ei.

Omasta puolestani toivotan kaikki tervetulleiksi mukaan kuulemaan, mistä asiassa on oikein kyse!

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 27.11.2009 22:51:18

Merja, loistava idea. Asia saisi ilmaista julkisuutta ja siitä voisi repiä kivoja otsikoita.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

NK | 27.11.2009 22:51:16

"Pitäisiköhän tästä ilmoittaa poliisille? Kai he voisivat tehdä asialle jotain?

Mielestäni pitäisi olla poliisit kuljettamassa kaikki osallistujat putkaan. Tuomio pitäisi tulla rasismirikoksista. Tällaisia tilaisuuksia ei pitäisi saada järjestää missään."

Käsittääkseni emme kuitenkaan elä missään diktatuurissa? Joten minun on vaikea käsittää millä syyllä poliisi voisi kuljettaa osallistujat putkaan. Varsinkaan kun sellaista asiaa kuin "rasismirikos" ei oli missään laissa määritelty.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 27.11.2009 22:50:06

aila23, sinun mielipiteesi kertoo miten arka asia maahanmuuttopolitiikka todellisuudessa on. Sinunlaisesi ihmiset ovat valmiita tukahdattamaan sananvapautta idealogisista syistä. Se, että toimit tällaista kokousta vastaan vain lisää vettä myllyyn.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Merja | 27.11.2009 22:45:08

Pitäisiköhän tästä ilmoittaa poliisille? Kai he voisivat tehdä asialle jotain?

Mielestäni pitäisi olla poliisit kuljettamassa kaikki osallistujat putkaan. Tuomio pitäisi tulla rasismirikoksista. Tällaisia tilaisuuksia ei pitäisi saada järjestää missään.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 27.11.2009 22:44:34

Hommaforum ei ole avoimen muukalaisvastainen. Se suhtautuu kriittisesti maahanmuuttopolitiikkaan.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Annukka Karonen | 27.11.2009 22:23:35

"Eli tarkoittaa siis sitä, että kirjaston tiloissa saa suunnitella esimerkiksi pommiattentaattia (suljettujen ovien takana), kunhan se vain toteutetaan jossain muualla? Sunnitteleminenhan ei ole vielä teko... ; )"

Terroristisen teon valmistelu on rikos, yksittäisen murhan suunnittelu ei.
Kainosti toivoisin, että tällä foorumilla vähintäänkin osattaisiin lukea viestit, joihin otetaan kantaa - tai vieläpä otettaisiin selvää asioista, kun aletaan keskustella. Täällähän on sentään informaatioalan väkeä. :)

Millaisilla kriteereillä tilojen käyttöä rajoitettaisiin ja kuka päättäisi tapauskohtaisesti käyttöoikeudesta? Eivät ne ole meidän ikiomiamme, vaan kuntalaisten yhteisiä. Kuntalaisia ovat nekin, jotka ajattelevat toisin kuin me. (Ja kuka meistä on se "me"?).

En usko, että jonkin ryhmän rajaaminen ulkopuolelle edes edistäisi yhteistä hyvää. Marginalisoiminen todennäköisemmin jyrkentää mielipiteitä kuin tukahduttaa ne.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 27.11.2009 21:15:08

" Kirjasto ei voi kuitenkaan laillisesti estää jonkin tilaisuuden järjestämistä esimerkiksi sillä perusteella, että siellä ehkä tullaan kiihottamaan kansanryhmää vastaan. Oikeusvaltiossa puututaan tekoihin, ei mielipiteisiin."

Eli tarkoittaa siis sitä, että kirjaston tiloissa saa suunnitella esimerkiksi pommiattentaattia (suljettujen ovien takana), kunhan se vain toteutetaan jossain muualla? Sunnitteleminenhan ei ole vielä teko... ; )

Kirjasto ja perusvapaudet

Heikki Poroila | 27.11.2009 20:16:11

Anonymous 27.11.2009 10:52:18: "Toisaalta lakioppineet(kin) erottavat yleenä lain ja moraalin toisistaan - tämä vain aivan yleisenä huomautuksena esimerkkitapaukseen sinänsä kantaa ottamatta. Mutta ehkä se on sitten noin yksinkertaista, kuten Heikki pelkästään (yleisluonteiseen) lakitekstiin vedoten haluaa asian tulkita."

HP: Kirjasto ei ole yksityishenkilö, joka voi pohtia ja joutuukin pohtimaan ratkaisujaan sekä lain että moraalin kannalta. Lainsäädäntömme ei mielestäni anna kirjaston työntekijöille valtuuksia kaventaa kansalaisille säädettyjä perusvapauksia. Ei se minusta tämän monimutkaisempaa tosiaankaan ole.

info 27.11.2009 16:09:15: "Avarakatseisuus ei edellytä humanitaarisen maahanmuuton hyväksymistä. Avarakatseinen ihminen kavahtaa sananvapautta tukahduttavien ideologioiden (esim. islamismi) kannattamista. Ahdasmielisyyttä minun mielestäni edistää Suomessa humanitaarisen maahanmuuton lieveilmiönä tullut monikulttuurisuuden ihannointi."

HP: Nimimerkki ei ilmeisesti halua käsittää, ettei julkisesti vuokrattavissa olevan tilan vuokraaminen ole kannanotto tämän tai tuon näkemyksen suhteen. Kysymyshän ei ole "kirjaston" avarakatseisuudesta tai sen puutteesta vaan kansalaisten tasa-arvoisuudesta lain ja julkisten palveluiden edessä.

Anonymous | 27.11.2009 15:21:50: "Heikki on sitä mieltä, että kaikki mahdolliset ylilyönnit kuuluvat virkavallalle ja - mikäli oikein ymmärsin - niihin reagoidaan kansalaisten ilmiannosta, jos ylipäänsä reagoidaan. Eli "neutraalina oikeushenkilöna" kirjaston ei tarvitse kantaa vastuuta, vaikka käytännössä tilanteessa osallisena toimiikin. Hmm, demokratiaa sekin. ; )"

HP: Suomessa lain soveltaminen kuuluu viranomaisille, mitä pidän parempana kuin mallia, jossa esimerkiksi naapuri tulee virka-aseen kanssa pidättämään minut öisen kitaransoiton takia. Viranomaiset voivat omatoimisesti puuttua havaitsemiinsa lain rikkomuksiin, ei siinä ilmiantojakaan aina tarvita. Totta kai myös kirjaston henkilökunnan voidaan odottaa ilmoittavan viranomaisille, jos havaitsevan lakia vaikkapa kirjastossa rikottavan. On kuitenkin niin, että Suomessa ei ole laitonta järjestää jotain aihetta käsittelevää kokousta vaikkapa kirjaston tiloissa. Sekään ei ole laitonta, että joku kuuluu maahanmuuttoa vastustavaan liikkeeseen. Laittomaksi on kyllä määritelty kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Kirjasto ei voi kuitenkaan laillisesti estää jonkin tilaisuuden järjestämistä esimerkiksi sillä perusteella, että siellä ehkä tullaan kiihottamaan kansanryhmää vastaan. Oikeusvaltiossa puututaan tekoihin, ei mielipiteisiin.

Heikki Poroila

PS On se muuten jännää, kun niin moni nimimerkillä kirjoittava puhuu tuttavallisesti "Heikistä", eikä minulla ole mitään mahdollisuutta tietää, keitä nämä tuttavani ovat...

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

info | 27.11.2009 16:09:15

Olen kirjastonhoitajattaren kanssa samoilla linjoilla. Sananvapautta kaventavien imaamien hyväksyminen kirjastotiloihin näyttää siis olevan houkuttelevampaa kuin länsimaista sananvapautta puolustavan liikkeen sanoman tuominen kirjastoon. Avarakatseisuus ei edellytä humanitaarisen maahanmuuton hyväksymistä. Avarakatseinen ihminen kavahtaa sananvapautta tukahduttavien ideologioiden (esim. islamismi) kannattamista. Ahdasmielisyyttä minun mielestäni edistää Suomessa humanitaarisen maahanmuuton lieveilmiönä tullut monikulttuurisuuden ihannointi. Vapaa liikkuvuus suomalaisten veronmaksajin piikkiin ei ole vapaata liikkuvuutta vaan elintasopakolaisuutta.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 27.11.2009 15:21:50

"Eli hyvää moraalia on se, ettei maahanmuuttoasioita saa kritisoida, ainakaan kirjaston tiloissa. Kuulostaa demokratialta parhaimmillaan. :D"

Oikeastaan se, mihin itse viittasin, liittyy siihen tapaan, jolla asioita tehdään ja tuodaan julki (arkipäivän vuorovaikutustilanteisiin kuuluva moraalikoodisto tai normisto). Heikki on sitä mieltä, että kaikki mahdolliset ylilyönnit kuuluvat virkavallalle ja - mikäli oikein ymmärsin - niihin reagoidaan kansalaisten ilmiannosta, jos ylipäänsä reagoidaan. Eli "neutraalina oikeushenkilöna" kirjaston ei tarvitse kantaa vastuuta, vaikka käytännössä tilanteessa osallisena toimiikin. Hmm, demokratiaa sekin. ; )

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

kirjastonhoitajatar | 27.11.2009 13:15:22

Eli hyvää moraalia on se, ettei maahanmuuttoasioita saa kritisoida, ainakaan kirjaston tiloissa. Kuulostaa demokratialta parhaimmillaan. :D

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 27.11.2009 10:52:18

"Nimimerkki on mielestäni ymmärtänyt vapauslainsäädäntömme väärin. Kun laki takaa sanan- ja kokoontumisvapauden, ei kirjastolla ole julkisena palvelulaitoksena mitään oikeutta ruveta harkitsemaan, mitä näkemyksiä sen vuokrattavissa tiloissa saa esittää."

Toisaalta lakioppineet(kin) erottavat yleenä lain ja moraalin toisistaan - tämä vain aivan yleisenä huomautuksena esimerkkitapaukseen sinänsä kantaa ottamatta. Mutta ehkä se on sitten noin yksinkertaista, kuten Heikki pelkästään (yleisluonteiseen) lakitekstiin vedoten haluaa asian tulkita.

Kirjaston on pysyttävä neutraalina

Heikki Poroila | 27.11.2009 9:32:16

Anonymous (26.11.2009 17:06:51): "Kokoontumisvapaus ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö esimerkiksi kirjastoilla voisi olla harkinnanvaraa asiassa. Eihän sananvapauskaan tarkoita käytännössä, että saa sanoa mitä ja miten tahansa (vaikka niin välillä tehdäänkin). Laki ja normit (moraali, soveliaisuussäännöt yms.) eivät ole synonyymejä keskenään."

Nimimerkki on mielestäni ymmärtänyt vapauslainsäädäntömme väärin. Kun laki takaa sanan- ja kokoontumisvapauden, ei kirjastolla ole julkisena palvelulaitoksena mitään oikeutta ruveta harkitsemaan, mitä näkemyksiä sen vuokrattavissa tiloissa saa esittää.

Sananvapauden käyttäminen voi johtaa jälkikäteen syytteeseen lain rikkomisesta, mutta mitään oikeutta ennalta sensuroida näkemyksiä ei ole edes poliisilla. Jos kirjasto rupeaa mielipidepoliisiksi - kuten taannoisessa Kallion kirjaston tapauksessa mielestäni rupesi -, sen toiminnalla ei ole periaatteen tasolla mitään eroa jonkun Iranin uskonnollisen poliisin toiminnan kanssa (vaikka menetelmissä eroa olisikin).

Kirjaston täytyy teknisesti päättää, ketkä näyttelyitä järjestävät sen tiloissa, mutta pitäisin erittäin huolestuttavana sellaista ajatusta, että siinäkään otettaisiin etukäteen kantaa jakamalla näytteillepanijat "sallittuihin" ja "ei-sallittuihin". Jotain ehtoja mm. kuvallisen ilmaisun raakuuden suhteen voi asettaa kaikille, mutta ei vain joillekin.

Mielestäni on välttämätöntä, että yleinen kirjasto suhtautuu neutraalisti yhteiskunnassa toimiviin järjestöihin ja näkemyksiin, oli kysymys aineistonvalinnasta, näyttelyiden järjestämisestä tai tilojen vuokraamisesta. Yleinen kirjasto ei saa leimautua jonkin tietyn näkemyksen kannattajaksi tai vastustajaksi.

Sananvapauden toteuttaminen voi kirpaista. Se on kuitenkin demokraattisen hallinnon tärkeimpiä periaatteita, jonka uhraaminen johtaa nopeasti vielä pahempiin kirpaisuihin.

Heikki Poroila

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 26.11.2009 17:09:53

"Pitipä minunkin tuoda esille tuo Kallion surullisenkuuluisa "ei turkistarhaukselle"-näyttelyn vaientaminen. Olen kokoontumisen- ja sananvapauden kannattaja, mutta tässä on jotain irvokasta: eläinten oikeuksia ei saa kirjastossa edistää, mutta muukalaisvihaa sopii lietsoa. Näin siis kärjistettynä. "

Siis näyttely nyt on kai eri asia kuin kokous? En itsekään päästäisi mitään hommailijoita jakamaan vaalimainoksia kirjastoon (kuten en päästäisi ketään muutakaan), mutta ei kai nyt voida rajoittaa kokouksen pitämisiä aatesuunnan takia? Ja päästäisin kyllä turkistarhauksen vastustajatkin kokoustamaan ihan vapaasti.

Näyttelyt onkin sitten vähän hankalampi aihe. Tietenkään kuvat eivät saa olla järkyttäviä eikä mainoksia. Mutta saako myös mielipiteensä tuoda niissä esiin? ja mihin vedetään raja, millon kuvassa on mielipide?

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 26.11.2009 17:06:51

Kokoontumisvapaus ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö esimerkiksi kirjastoilla voisi olla harkinnanvaraa asiassa. Eihän sananvapauskaan tarkoita käytännössä, että saa sanoa mitä ja miten tahansa (vaikka niin välillä tehdäänkin). Laki ja normit (moraali, soveliaisuussäännöt yms.) eivät ole synonyymejä keskenään. Ehkä on kuitenkin käytännössä helpompaa pitää kynnys matalalla kuin lähteä "erottelemaan jyviä akanoista". Tai toinen vaihtoehto on se, että otetaan heti alusta tiukka linja ja päästetään kirjaston kokoontumistiloihin vain niin sanottuja harrasteryhmiä.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 26.11.2009 16:22:26

Kukahan mahtaa maksaa ns. vuokran?

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Susanna | 26.11.2009 14:19:14

Meillä Itäkeskuksessa on erilaisia sidosryhmiä asiakkaina. Kokoustilaa on vuokrattu eri ryhmille, joita ovat olleet mm. Kokoomusnaiset, Suomen Somaliliitto, Krigsveteraner, Helsingin Yhteiskunnallinen Opisto yms.

Kuten Heikki Poroila sanoi Suomessa on kokoontumisvapaus ja myös sananvapaus eikä kyseessä ole kirjaston tilaisuus.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

kirjastonhoitajatar | 26.11.2009 13:35:22

Miksi maahanmuuttoon ei saa suhtautua kriittisesti, vaikka moniin muihin asioihin saa?

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 26.11.2009 11:26:03

Niin, suvaitsevaisto ei tunnetusti suvaitse muita kuin omia mielipiteitään.

Olihan parisen vuotta sitten Sellon kirjastossa avoin Islam-ilta, jossa kirjaston aulassa imaamit kertoivat välillä kiihkeäänkin sävyyn uskonnostaan.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous123 | 26.11.2009 10:14:23

Pitipä minunkin tuoda esille tuo Kallion surullisenkuuluisa "ei turkistarhaukselle"-näyttelyn vaientaminen. Olen kokoontumisen- ja sananvapauden kannattaja, mutta tässä on jotain irvokasta: eläinten oikeuksia ei saa kirjastossa edistää, mutta muukalaisvihaa sopii lietsoa. Näin siis kärjistettynä.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

kirjastonhoitajatar | 26.11.2009 10:09:57

elämme demokratiassa. Ihmisillä on oikeus olla myös sitä mieltä, ettei liiallista humanitaarista maahanmuuttoa pidä suvaita. Ja heillä on myös oikeus vuokrata tiloja tapahtumiaan varten.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 26.11.2009 8:59:36

Toivottavasti taannoinen turkistarhausgate ei toistu tämän osalta, se oli todella huonoa mainosta kirjastoille. Vaikka kyseessä tosiaan on eettisesti ehkä arveluttava liike noin nykymoraalin valossa ajateltuna, sillä on oltava oikeus tulla kuulluksi siinä missä muidenkin liikkeiden. Kirjasto ei voi enää vetää tapahtumaa pois joutumatta uuteen turkistarhanäyttelykriisiin.

Re:"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

Anonymous | 26.11.2009 1:35:47

Niin siis aila23:n miedipidehän on selvä. Kirjasto ja sen tilat ovat avoinna kaikille, kunhan ne ovat hänen kanssaan samaa mieltä.

En nyt itsekään ilmoittaudu minkään "maahanmuuttokriittisen" homma- tai muutospuolueen kannattajaksi, mutta jos kyseessä olisi maahanmuuton lisäämisen puolesta kampanjoiva puolue olisi aila23 innoissaan, kun saadaan tällaista toimintaa kirjaston kokoushuoneisiin...

Suomessa on kokoontumisvapaus

Heikki Poroila | 26.11.2009 0:42:16

Näyttäisi siltä, että järjestäjät ovat varanneet kirjastosta kokoustilan. Kyseessä ei siis ole kirjaston tilaisuus vaan kirjastossa olevassa julkisessa kokoustilassa oleva tapahtuma.

Jos nyt ajatellaan - kuten nimimerkki "aila23" näyttää ajattelevan, että kirjastossa hyvin tiukasti valikoidaan yhteisöt, jotka saavat käyttää kirjastossa olevaa kokoustilaa, on tietysti pakko kysyä, millä kriteereillä annettaisiin tai ei annettaisi. Miten nimimerkki muotoilisi lauseen, jonka perusteella tilaa ei olisi saanut antaa tällä Muutos-porukalle?

Suomessa on kokoontumisvapaus ja myös sananvapaus, jota tämä Perussuomalaisista irtautunut liike voi soveltaa siinä missä muutkin. Demokratian olemukseen kuuluu, että se sallii myös sellaiset näkemykset, jotka tähtäävät demokratian kaventamiseen (enkä tällä nyt ota kantaa tämän Muutos-porukan näkemyksiin, tämä oli yleinen kommentti).

En tunne lainkaan sympatiaa Muutos 2011 -liikkeen ahdasmielistä kansalaisuusnäkemystä kohtaan. Heillä on kuitenkin oltava - myös kirjastossa - samat kansalaisten perusoikeudet kuin muillakin. Ja näin on oltava myös niillä, jotka haluavat olla aktiivisesti eri mieltä kuin Muutos 2011:n ihmiset. Kirjasto ei voi ruveta mielipidetuomariksi. Ja jos laittomuuksia tapahtuu, siitäkin huolehtivat yhteiskunnassa muut organisaatiot kuin kirjasto.

Heikki Poroila

"Suomen kansalaisten etu ennen muita"

aila23 | 25.11.2009 22:05:30

Sunnuntaina 13.12.2009 klo 12.15–15 Itäkeskuksen kirjastossa järjestetään Muutos tulee Helsinkiin –tapahtuma.

http://cms.hommaforum.org/index.php?option=co...mp;Itemid=24

Muutos 2011 on puolue, jonka mukaan Suomen valtion ensisijaisena velvollisuutena ja tehtävänä on toimia Suomen kansalaisten edunvalvojana ja pitää heistä huolta.
"Hyvinvointiamme tulee jakaa ensisijassa Suomen kansalaisille ja suomalaisten asiat on laitettava kuntoon ensin. Jos jaettavaa jää, voimme käyttää sitä niin halutessamme myös muiden maiden kansalaisten hyväksi. Pakkoa tai moraalista velvollisuutta meillä ei siihen kuitenkaan ole. "

"Pääosa Suomeen tällä hetkellä kohdistuvasta maahanmuutosta on ns. humanitaarista maahanmuuttoa. Tämä sektori ei kuulu YK:n velvoitteiden piiriin toisin kun pakolaisten tulo. Humanitaarinen maahanmuutto on suomalaisten viranomaisten keksintö. Mitään velvoitteita Suomella ei siihen ole."

Vaikka Muutos 2011 kiistää olevansa sidoksissa Hommafoorumiin, puolueohjelmaa, sääntöjä ja visuaalista linjaa rakennettiin foorumilla avoimesti. Homma on avoimen muukalaisvastainen ja maahanmuuttokriitinen kansanliike.
http://cms.hommaforum.org/index.php?option=co...mp;Itemid=10

Haluan tietää, miksi kirjasto tarjoaa tilat yllä mainittuun toimintaan? Kirjastolaisena ja vapaata liikkuvuutta kannatavana ihmisenä en voi sitä hyväksyä. Tulen osallistumaan tapahtuman yhteydessä järjestettävään vastamielenosoitukseen.

Sisäänkirjautuminen